Интервью газете "Невское время"

Юрий Болдырев: «Им не хватало надежных лизоблюдов» (29.10.2009)

и продолжение - Юрий Болдырев: «Обществу не удалось сплотиться» (30.10.2009)

20 лет назад, в 1989 году, произошли события, которые предопределили развитие страны на многие годы вперед. И одно из важнейших – I съезд народных депутатов. Наш сегодняшний собеседник – Юрий Болдырев – был участником того съезда.

– Юрий Юрьевич, вернемся к истокам – в 1989 год. Как могло случиться, что в вашем избирательном округе, где кандидатом был также первый секретарь горкома КПСС Анатолий Герасимов, по тем временам партработник прогрессивный, народ избрал вас, а не его?

– Это побочный результат тогдашней попытки «управляемой демократии». В нашем институте мы хотели выдвинуть в кандидаты несколько известных в городе людей, но их даже в институт не пустили: мол, режимный объект… А незадолго до того в коллективе произошла революция: всеми уважаемого человека – замдиректора по науке и главного инженера, доктора наук – сместили за политическую «неблагонадежность». Вместо него министерство и оборонный отдел обкома назначили… аспиранта. Но зато члена парткомиссии райкома. Можно представить себе, как это восприняли ученые, просто уважающие себя люди... Притом что институт оборонный, занимались серьезными вещами. Заборзевшая власть интересы дела, интересы обороны приносила в жертву каким-то партийно-клановым… Люди были возмущены, взбунтовались, создали совет трудового коллектива на год раньше, чем это было введено в нашей отрасли... И вот когда тех, кого мы хотели выдвинуть, на собрание не пустили, решили выдвинуть своих.

– Да, но вам противостоял представитель власти, казавшейся еще незыблемой. И что ж, «административный ресурс» не действовал? Мы же помним – власть ничем тогда не брезговала…

– «Ресурс» задействовался. Но было другое общество, и наглость власти встречала отпор. Например, на окружном предвыборном собрании конкурентов первого секретаря пытались «задавить» и пропустить его одного, но «давили» очень уж откровенно, а нам явно удалось продемонстрировать собравшимся в зале, «за кого их держат», и даже в «проверенных» что-то встрепенулось. Недолго поколебавшись, люди проголосовали и за второго кандидата – альтернативного. «Давить», шантажировать и дальше пытались, пробовали даже купить – мне предлагали должность заместителя председателя райисполкома… Была и клевета, и попытки как-то иначе морочить людей: это, мол, не тот человек, за которого себя выдает… И какие-то еще наивные глупости: подсовывали нам «друзей», которые научили бы, как перехитрить конкурента, как «скрыться» чуть ли не в шкафу в избиркоме перед подсчетом голосов… Бред, конечно…
Сегодня важно отметить, что правила в части равенства кандидатов были цивилизованнее нынешних. Например, за госсчет печаталось и размещалось равное количество плакатов кандидатов. Как же при этом не допустить нормального информирования? Додумались: почти все плакаты собрали и вывесили в одном месте – на Московском проспекте около «Электросилы», причем лицом к дороге…
И на встречах по микрорайонам оба кандидата имели равное право выступать. Но чтобы не допустить население, в спортзал очередной школы нагнали своих лизоблюдов, а так как надежных лизоблюдов не хватало, то заставили весь зал лавками и столами. И когда пришли жители, мест уже нет. Пришлось обратиться к начальникам и родственникам начальников с просьбой уступить места женщинам и пенсионерам…
Главное: уже было общество, в котором попытки манипулирования и давления встречали отпор. Достаточно было показать людям, что их обманывают, и обман отвергался. То есть у власти было две проблемы. Первая: надежных лизоблюдов не хватало. И вторая: чем наглее власть действовала, тем решительнее она встречала сопротивление.

– И вот съезд… Прошло минут пятнадцать с его открытия, а Болдырев был уже на трибуне…

– Мое место в ленинградской депутации было во втором ряду, и при обсуждении процедуры работы я поднял руку и вышел на трибуну. Предложил принять решение о поименном голосовании с публикацией результатов в СМИ. Зачем? Было понятно, что депутатов станут подкупать, развращать, что нужна публичность не только выступлений, но и действий – голосований. Замечательна была реакция Горбачева: «Не надо нам вталкивать палки в колеса». Абсурд: если ты обращаешься к людям и просишь помочь реформировать страну, так в чем дело? Тебе же поддержку предложили, если ты, конечно, все это всерьез…

– А на оргсобрании перед открытием съезда, вспоминают депутаты, Горбачев с Воротниковым попытались навязать свои списки кандидатов для избрания в Верховный Совет, и вы первым встали, заявив, что у питерцев – свои кандидаты… После чего решились воспротивиться и представители других регионов. Так «правильное избрание» было сорвано.

– Наверное, хотя деталей я уж и не помню… Да, нас пытались «строить», мы – сопротивлялись, но не все. Тех, кто полояльнее, стали включать в зарубежные поездки, продавать депутатам дефицитные тогда товары. Исполнительная власть (которую мы должны были контролировать) с барского плеча выделила автомобили – как кинулись их делить… И, надо признать, большинство либо удалось приручить, либо на послушание они и были настроены. И известный итог: страну-то не сохранили…

– Так что же это было – съезд народных депутатов? Как вы сейчас оцениваете тот новый советский парламентаризм и его проблемы, новых людей, вовлеченных в политику перестройкой?

– Это была именно попытка управляемой демократии. С одной стороны, создать декорации, с другой – сами все решим. Ничтожная горстка сумела прорваться. Кто-то смог проявить себя и дальше. В целом же это было вполне манипулируемо сверху. И главная задача – сохранение и обновление страны – не была выполнена. Во время путча 1991 года съезд даже не пытался собраться. Это и наука на будущее. Нынешний наш парламент тоже «отрегулирован», так приучен работать по сигналу сверху, что если завтра стране что-то будет угрожать, например, Медведева или Путина запрут в очередном Форосе, подозреваю, Дума тоже сама ни на что не решится…
Возвращаясь же к прошлому, должен сказать, что в его оценке и сейчас нет единства. Так, на юбилейном собрании Межрегиональной депутатской группы я говорил о нашей ответственности за то, что не сохранили страну. Потом ко мне подходит Юрий Афанасьев и спрашивает: «Вы действительно считаете, что та страна была ценностью?» Да, я так считаю. Но ему я ответил иначе: независимо от этой оценки, нас избирали, чтобы мы модернизировали единую страну, а не позволили разделить ее на части.

– Да, кто-то же позволил… И разворовывать позволил да еще поспособствовал этому…

– Важно понимать разницу между первыми и теми, кто пришел после, назвав себя «демократами». Так называли себя «приватизаторы» – гайдары, чубайсы… Разница между этими людьми, схватившими власть, когда уже опасаться было нечего, и «межрегиональщиками» в том, что в 1989-м они были ничтожным меньшинством, насчитывающим всего-то около 10 процентов от общего числа депутатов… Когда в Межрегиональную группу бросают камень, я говорю: нет, не надо – не Межрегиональная группа разворовывала страну. Из нее (как и из большинства на съезде, и из всего общества) вышли и те, кто участвовал в организации разграбления страны, и те, кто этому противостоял, даже в одном лишь моем секретариате в Счетной палате работали двое бывших «межрегиональщиков»…

– Но может, вы были слишком наивными политиками и подготовили почву для тех и других?

– Наивны? Где-то еще в мае 1990-го я выступал в питерской программе «Пятое колесо» и говорил, что нельзя проводить приватизацию до тех пор, пока не будут ужесточены наказания за все то, что касается распоряжения госсобственностью, пока не будут отменены сроки давности за такие преступления, пока не будут заключены договоры с ведущими государствами мира, в том числе с США, Германией, Францией, Англией, о выдаче преступников в сфере управления госсобственностью и приватизации… Наивность проявилась в другом: мы, общество, не смогли создать механизмы, которые бы помешали неудержимому стремлению все разворовывать. У общества не сформировалось представление, что именно это самое главное. Наивность, может быть, заключалась еще и в том, что, как мне представлялось, обращение к обществу вызовет готовность что-то делать: давить на власть, спрашивать с нее. Но общество было дезорганизовано экономической разрухой. Люди теряли работу, все труднее было себя прокормить. И оно пошло не по пути сплочения, требования своих прав, но по пути атомизации. На рубеже 1991–1992 годов общество потеряло способность делать что-то вместе, каждый все более стал жить сам по себе. И этот процесс поддерживался сверху.
Кто-то, наверное, смог бы противопоставить обстоятельствам свою личность – я беру и организую. Тогда многие считали, что Ельцин способен быть вождем, лидером, который возьмет все в свои руки и направит власть на созидание. Но – увы…

– А ведь были же в числе депутатов яркие личности, вся страна следила за этими людьми.

– Спустя годы я вспоминаю множество встреч. Познакомился, например, с поэтом Евгением Евтушенко. На сессиях сидел рядом с академиком Натальей Бехтеревой. Запомнился академик-кардиолог Владимир Алмазов. С художником Евгением Мальцевым были интересные беседы. Он говорил: «Да нет, ребята, не спешите, у нас теперь этот бардак на многие десятилетия…» Мы: «Как это, не может быть, сейчас возьмемся, здесь организуемся, здесь подправим…» А он свое: «Не-е-ет, это на многие десятилетия…»
Лидеры же, которых мы выбирали, оказались слабы и неадекватны масштабу проблем. О Горбачеве что говорить – непоследовательность, неготовность, толком опереться не на кого. А Ельцин – стремительная деградация, доступность, воздействие через семью и дальше – выстраивание системы тотальной коррупции и масштабного разложения.
Процесс этой деградации развивался на моих глазах – как начальник Контрольного управления, я видел, как постепенно формировался круг людей, неформально приближенных к Ельцину. И вот уже того или иного не надо не только трогать, но даже и вообще проверять…

– Кого вы имеете в виду?

– Например, «губернатора номер один» Дьяконова – это Краснодарский край. Теперь его вряд ли кто помнит, но тогда он был в силе, и мне пришлось в течение полугода трижды (!) вносить президенту представление о снятии Дьяконова с должности. После чего Ельцин нарушил им же установленный порядок подготовки назначения новой кандидатуры – подписал кулуарно составленный (как мне рассказывали, в «домашней» обстановке подсунутый Шумейко) указ о назначении Егорова…
Другой пример – Лужков. Неважно, хороший это руководитель или плохой, но президент, несмотря на мой отказ выполнить его устное указание, подписал мне же письменное поручение приостановить уже начатую в Москве проверку. А когда спустя месяц я докладывал ему обоснование необходимости продолжения проверки, Ельцин жестко отрезал: «Мы на него опираемся…»
Проверкой же в Западной группе войск были выявлены такие масштабные нарушения и очевидные злоупотребления, тем более постыдные, что все это творилось в Германии, на виду у всего мира, что меры требовались жесткие, может быть, даже показательные. Но на это лидер был уже не способен и вместо пресечения позорного разграбления армии стал бороться с теми, кто добивался порядка. Абсурдность ситуации была еще и в том, что сначала он сам назначил вице-президента Руцкого координатором по борьбе с коррупцией, но затем стал его же гнобить. Кстати, в знаменитых «двенадцати чемоданах» Руцкого как раз нашли подлинные материалы о коррупции, ранее докладывавшиеся и Ельцину, но по которым так и не было принято мер.
Вот этому процессу деградации лидера и всей власти общество не смогло ничего противопоставить. Более того, в процесс деградации было вовлечено и само общество.

– Борьба с коррупцией стала приоритетом для президента Дмитрия Медведева. Но откуда она берет начало, эта раковая опухоль государства? В той безумной жажде обогащения любым способом, которая вдруг вспыхнула в стране в 1990-е годы? Или от узаконенного кормления государевых людишек еще в эпоху Ивана Грозного?

– Мой опыт говорит о том, сколь многое у нас зависит от установок руководителя. В массе своей наши люди готовы подстроиться под начальника. И если дается внятная установка работать честно, большинство ведет себя нормально. Но у нас высшая власть все больше требовала другого – сначала личная лояльность, а остальное уж как получится. Постепенно – создание круга неприкасаемых плюс работа на создание гарантий незыблемости иерархии, несменяемости. Быстро воссоздали феодально-воровскую систему: ключевых людей на нелегальное кормление и, следовательно, на те или иные крючки. И властитель почему становится незаменим? Потому что он гарант и этой системы, и личной свободы подчиненных, вышедших далеко за рамки закона… А нынешняя борьба с коррупцией? Игра, шутка. Ведь изыми сейчас из системы коррупцию – и вся власть мгновенно рухнет…

– У вас был хороший старт. Многие предрекали вам большое будущее как государственному деятелю. Но выборы мэра Петербурга в 1996 году вы не выиграли. Показалось, что у вас уже не хватало амбиций…

– Причем здесь амбиции? Если бы дело было в них, я стал бы тогда губернатором. Но это был вопрос того уровня компромиссов, которого я не допускал. Выборы 1996-го не мог выиграть – за этим стоял Ельцин, его управление охраны. Они решали один вопрос: в Питере перед президентскими выборами (а может быть, и их отменой) им был нужен губернатор стопроцентно лояльный. Собчаку Ельцин не доверял. А меня спросили напрямик: в случае чего (очередного переворота) вы гарантируете поддержку Ельцину? Я сказал: «Нет». И все! Для них было неважно, Яковлев или кто-то другой, лишь бы тот, кто им присягнет на верность…


Беседу вели Сергей Дружинин и Анатолий Ежелев ("Невское время")