Ведущая: Татьяна Федяева
В гостях: Юрий Болдырев
Длительность записи: 46 минут
- СКАЧАТЬ mp3 (8 Мб) [Не скачивается?]
Конспект — boldyrev-info:
1.
При оценке гайдаровских либеральных реформ следует различать моменты с одной стороны - мировоззренческие и идеологические (в том числе элементы циничной "варварской идеологии") и с другой стороны - моменты внеидеологические (т.е. откровенно преступные, мошеннические).
В некоторых аспектах идеологии радикальных либеральных реформ начала 90-х были элементы человеконенавистничества или презрения к человеку - надо это признать.
Но дело не только в идеологии. Команда либерал-реформаторов (включая самого Гайдара) была неоднократно поймана за руку на банальном мошенничестве. Это было зафиксировано. И в таком случае, были они правы или не правы идеологически - уже даже не столь важно. Мошенники недостойны никакого уважения.
Ю.Б. приводит несколько таких примеров из своей практики начала 90-х.
Один из примеров: когда правительство Гайдара заключило договор с юридически несуществующей тогда организацией "АККОР" (Ассоциация крестьянских и фермерских хозяйств) и перекачивало туда огромные бюджетные средства, которые затем переводились в разные левые конторы и "банки", а затем эта организация и вовлеченные в аферу члены правительства стали учредителями партии "Выбор России". Это заурядные мошенники.
2.
По поводу "электронного правительства".
Имеется некоторая путаница понятий. Ведь правительство и чиновничий аппарат - это в корне разные вещи. Так, в идеале работа чиновника-клерка жестко регламентирована инструкциями и правилам, и такую деятельность в принципе можно заменить какой-то автоматической электронной системой, чтобы уменьшить бумажную волокиту. И это дело очень хорошее. Но функции правительства поручить автомату принципиально невозможно. Функция правительства (в самом широком понимании, на всех уровнях власти) - во-первых, принимать серьезные решения, и во-вторых, нести за эти решения ответственность вплоть до высшей меры. Никакая автоматическая система в принципе не может и не должна подменять деятельность ответственного правительства. Поэтому сам термин "электронное правительство" это неприкрытое надувательство.
А с другой стороны, с нашими откатными, коррупционными порядками, есть все основания предполагать, что даже самые хорошие и полезные (в идеале) электронные системы будут реализованы так, что прозначности в принятии решений не добавится и коррупция не уменьшится. В электронную форму следует переводить только уже отрегулированную и нормально работающую систему делопроизводства.
— boldyrev-info
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ СТЕНОГРАММЫ:
Татьяна Федяева: Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева, режиссер Виктор Панкратов. У нас в студии Юрий Болдырев. Здравствуйте, Юрий Юрьевич.
Юрий Болдырев: Здравствуйте.
Татьяна Федяева: Эта передача у нас записная. Мы ее записываем перед самым Новым годом. Всего несколько часов осталось.
Юрий Болдырев: Просто потому, что после последней передачи нам никак не остановиться.
Татьяна Федяева: Никак не остановиться. И несколько было звонков, которые нас просто побудили к тому, чтобы разговор был продолжен.
Юрий Болдырев: Передача пойдет после Нового года. Мы ее записываем в преддверии, но мы уже чувствуем, какой Новый год будет. Я, когда сюда шел, наблюдал такой мягкий, пушистый снег. Конечно, для кого-то это катастрофа, потому что снега чрезвычайно много. Но как приятно, такая мягкая погода. Пушинки такие пушистые, которые хочется ловить и рассматривать. То есть будем надеяться, что это хороший знак. Мы не суеверные люди, но как-то приятно, когда такой мягкий, приятный снег падает. Как-то хочется думать, что все также будет здорово и хорошо, и также приятно. И вы знаете, вы просили меня процитировать. У нас ведь та передача закончилась вопросом об электронном правительстве. Но как бы вопросы к власти, к правительству, вот женщина звонила, говорила, всех разогнать – Думу и правительство. Я говорю, придется, нам обещают электронное правительство.
Татьяна Федяева: Попробуй, разгони.
Юрий Болдырев: Да, попробуй, разгони электронное правительство. Вообще вот надо хорошо понимать, о чем вообще говорится. Вот в самый канун прошлого года, сколько было таких громких событий, когда самые, казалось бы, отработанные, самые электронные схемы, системы давали мощные сбои. Началось с таких масштабных вещей. Вот был такой интересный и очень знаковый скандал, когда хакеры, говорят, что якобы русские хакеры из Тюмени или из Томска вскрыли переписку между идеологами вот этой современной борьбы против глобального потепления. Вскрыли и обнаружили, что там они между собой говорят на языке элементарных мошенников, говорят о том, что эти данные нам надо как-то завуалировать, чтобы они были незаметны, а вот эти, наоборот, им надо придать знак.
Татьяна Федяева: И вот кому больше верить? Тем, которые вскрыли, или тем, которые писали, или тем, которые об этом рассказали?
Юрий Болдырев: Я, как человек по первому образованию инженер, свято верю в то, что на любой щит находится меч. И на любой…
Татьяна Федяева: И на любой замок находится ключ.
Юрий Болдырев: На любой замок, прошу прощения, находится ключ, изготавливается. На любой замок находится отмычка. На любой замок, сделанный людьми, находится отмычка, сделанная людьми. На любой шифр находится дешифратор. То есть на любую электронную схему, про которую говорят, вот она абсолютно надежная и так далее, и так далее, всегда найдется кто-то, кто ее вскроет. В этом смысле я хожу в Сбербанк платить за квартиру. Нас упорно разными способами сейчас перегоняют к автоматам, мол, в автоматах платите, в автоматах все надежно и так далее. Но я-то твердо знаю, что автомат обязательно даст когда-то сбой. Так устроено. И мне не к кому обратиться, никто не является свидетелем наших отношений. Положил я туда 5 тысяч рублей уже, он их съел, и ничего мне не ответил.
Татьяна Федяева: Замечательно, вот именно так. И выскакивает бумажка «ошибка зачисления». А дальше приходишь к оператору, и он говорит: а мы, возможно, рассмотрим в течение 60 дней. С машиной не будешь ты говорить, стукнешь ты ее, тебя еще привлекут. Так?
Юрий Болдырев: Совершенно точно. Мне кажется, что все, что касается вот этих электронных систем, это должно быть делом сугубо добровольным. Каждый человек для себя определяет предел рисков, на которые он согласен. Например, вот сейчас была такая акция. Какая-то компания для того, чтобы упростить доступ людей к мобильной связи, купила огромное количество номеров, оформила их на себя, и затем оформила их, как обезличенные. Значит, есть ли здесь элемент какой-нибудь коммерческой выгоды, и какой для этой компании, оставляем в стороне. Но каждый покупает там за 100 или 150 рублей этот пакет. Он знает, что в случае чего он не сможет пойти и предъявить претензии, что я вот положил деньги, а они неизвестно, куда делись, потому что прийти может только тот, на кого это оформлено. Но каждый для себя решает, эти 100 или 150 рублей для меня важны или не важны, или для меня важнее разговор за 5 копеек, потому что это продавали пакеты, которые позволяют разговаривать по телефону за 5 копеек. И каждый для себя прикидывает, сколько денег он готов положить, чтобы он готов был ими рисковать. В принципе, он претензий предъявить не сможет. Точно также, скажем, если вы получаете какие-то зарплаты, премии, вы для себя определяете, верите вы системе банкоматов, карточек и так далее, готовы ли вы эти деньги переводить туда, или на всякий случай вы предпочитаете личные отношения с личной письменной фиксацией вашей там, я не знаю, как она называется, не помню точное название, сберкнижка, по-моему, это так называется.
Татьяна Федяева: Как вы быстро забыли.
Юрий Болдырев: Знаете, в прошлой передаче я критиковал одного из наших лидеров. И даже успел сказать, что сейчас и мы побудем самокритичными, но не успел, потому что последовал звонок. Вот у нас новогодняя передача. В Новый год мы должны быть добры и самокритичны. Вот я хочу сказать, что каждому человеку ведь свойственно ошибаться. И вот я совсем недавно в одной статье написал «утерянные возможности».
Татьяна Федяева: А надо?
Юрий Болдырев: Но я писал статью в 2 часа ночи. Утром, когда я прочитал уже опубликованную статью, я понял, что все-таки правильно по-русски «упущенные возможности», естественно. То есть можно менять штампы, но только если ты вкладываешь в них какой-то новый смысл. Я никакого нового смысла не вкладываю. Мне просто отказало чувство русского языка. В этом смысле я просто хочу подчеркнуть, что мы все люди грешные. И операторы в Сбербанке тоже могут ошибиться. Но лично общаясь с ними, вы можете увидеть, указать на ошибку. Вокруг люди, тут же есть начальник, которого можно вызвать. То есть это все-таки другая система отношений. Можно переходить на автоматы. Многие переходят добровольно. Но нельзя людей загонять насильно в систему обезличенных отношений применительно к масштабу вопроса, который для людей может являться критически важным.
Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, а ведь еще один аспект, о котором мы не говорим. Это атонизация общества. Вот посмотрите, так люди сидят, у них рабочее место, они работают. Люди общаются. Мы приходим, мы разговариваем с секретарем, мы разговариваем с оператором, входим в какие-то контакты. А так ты зашел сегодня в интернет, завтра ты подошел к автомату, и теряются человеческие связи, в том числе. Но это уже несколько другой аспект.
Юрий Болдырев: Есть вещи неоднозначные. С одной стороны, хочешь – не хочешь, если мы хотим быть конкурентоспособные, мы должны повышать производительность труда. Значит, где работает 3 человека, можно поставить машину, в варварском, вульгарном, диком капиталистическом обществе это влечет за собой голод для бывшего работника. В современном социальном государстве подразумевается, что у общества и государства столько глобальных целей и задач, что, предполагая здесь поставить вместо трех работников машину, мы одновременно должны планировать на будущее, что у нас есть нерешенные проблемы с онкологией, с метеоритами, которые завтра могут в нас врезаться, и еще миллион нерешенных проблем.
Татьяна Федяева: И все будут заняты.
Юрий Болдырев: И нужно просто людей заранее переучивать на то, что решить у нас сейчас просто не хватает сил, времени и денег. То есть для созидательного, конструктивно-ориентированного общества не должно быть проблемы варварской безработицы, возникающей в связи с тем, что машина заменяет человека. Значит, еще раз подчеркиваю, это касается только социально ориентированного государства и социального общества. Что же касается общения? А вы как считаете? Вот работа простого кассира в Сбербанке, это работа, настраивающая на великую философию и великие свершения? Или это просто вынужденная, необходимая обществу работа, от которой человеку потом, может быть, вечерами приходится долго отходить. У него перед глазами мелькают деньги, плюс ужас, а вдруг он ошибся в отчете. Ведь это тоже надо понимать, не всякая работа является творческой и развивающей человека. Работа кассира это чрезвычайно тяжелый и монотонный труд. И если у общества есть возможность заменить этот труд на какой-то более содержательный, осмысленный, творческий, это безусловное благо. Но обратная сторона, еще раз подчеркиваю, у многих людей, в том числе в возрасте, есть просто и боязнь автомата, и недоверие к нему. Вот, скажем, мне приходилось нескольким пожилым людям что-то подсказывать, связанное с компьютером и так далее. Я вижу, что у них скорость реакции и барьеры совершенно другие. И они просто видят, что они боятся неправильно понять. Они боятся сделать неправильный шаг и так далее. В этом смысле, мне кажется, ко всему, что касается внедрения вот этой электронной техники в обычную жизнь надо быть просто внимательными, деликатными и уважающими тех людей, которые большую часть жизни прожили, извините, без этих проблем. Никуда от этого не деться, если мы нормальное гуманное, здоровое общество. Если мы общество варварское, то, конечно, каждого пенсионера можно поставить перед автоматом. И, понимаете, даже вот то, что вы скажете, а вот он придет, вы можете вызвать оператора, там откуда-то он приедет через полтора часа. А сколько инфарктов случится с пожилыми людьми, за то время, пока они не понимают, что им отвечает автомат, их деньги куда-то делись, и не понятно, а что дальше, кого звать и что делать? Ведь это же тоже нужно уважать. Еще раз, исключительная добровольность должна в этом быть. Ни в коем случае не иначе.
Татьяна Федяева: Дорогие радиослушатели, в эфире передача «Народный интерес». Мы продолжаем, Юрий Юрьевич. Электронное правительство.
Юрий Болдырев: А вот электронное правительство это штучка почище. Вот я в прошлой передаче говорил, что вот все, кому интересно, отройте конституцию, посмотрите полномочия правительства. Игрушка заключается в том или хитрость, или глобальная ошибка, или надувательство заключается в том, что правительство надо отличать от клерка. Вот клерком может быть человек, которого можно заменить автоматом. Теоретически кассира или практически в данном случае кассира можно заменить машиной, потому что у кассира нет никакого права ни по какому вопросу принимать решения. Он действует строго четко по инструкции. Решение он принимает тоже, возможно, по инструкции. Вот эту купюру принять или не принять, достаточно ли она читаема. Или номер испорчен так, что… Машина решает просто. Машина принимает глянцевые, идеальные банкноты, чуть она вот мятая, просто выплевывает и все. В этом смысле машина по отношению к человеку более жестока. Но еще раз подчеркиваю, вот этот кассир это клерк, это не должностное лицо, облаченное полномочиями принимать решения в условиях ограниченности информации. Да, причем, мотивировано должно быть на принятие решения в наших интересах. Так вот правительство никогда нельзя свести к клерку. А, значит, ни о каком электронном правительстве и речи быть не может. Нам надо понимать, что правительство это нечто глобально ответственное, а машина не может быть ответственной. Машина не может отвечать. Машине нечем отвечать. Машину нельзя посадить в тюрьму, ее нельзя расстрелять, и нельзя спорить, пожизненное ей заключение давать или расстрел. Это бессмысленно по отношению к машине.
А в отношении правительства должны предусматриваться серьезные санкции. Утверждать, что с внедрением машины сразу автоматически уходит вопрос о злоупотреблениях, ложь. За машиной будут стоять скрыто зачастую люди с неизвестными фамилиями, которые настраивают так или эдак. И возможности злоупотребления всего того, что касается машины, ничуть не меньше, а значительно больше, чем при прямом личном общении, в том числе с правительством.
Татьяна Федяева: Ой, как интересно. Я сейчас знаете, о чем подумала? Сейчас мы говорим об электронном правительстве. Завтра нам предложат электронных депутатов. Почему бы нет?
Юрий Болдырев: Нет, нет, нет, чего мелочиться? Я бы начал ни с электронного правительства. Правительство пусть будет, как есть, пусть будет электронный президент. Вот начните с электронного президента, электронного Совета Безопасности ООН. Вот это очень удобно. Вот пусть все вопросы о санкциях в отношении Ирана решаются.
Татьяна Федяева: Электронное голосование.
Юрий Болдырев: Нет, нет, нет. Понимаете, электронное правительство это же не то, что…
Татьяна Федяева: А, понятно, понятно, не механизм, а цель.
Юрий Болдырев: Вот вы поймите правильно. Вот заседает наше правительство. Вот показывают, как они заседают. У них обязательно у всех одинаковые компьютеры, на которых написана одна из марок компьютеров корпорации «Sony». Такая неприкрытая реклама, да? Это такое на взгляд непредубежденного человека купленное правительство.
Идем дальше. Мы смотрим выступление нашего президента перед Новым годом. Не самое последнее, а вот на каком-то мероприятии. Все телеканалы, все телекамеры наведены. У него на микрофончике, на этом блоке с микрофоном, он повернут так, что читается «Bosh». Но я не хочу сказать, что купленный президент, но все ли понимают, что это неприлично для великой державы, для страны самой большой в мире, у которой самые большие золотовалютные резервы, что вот это продвижение продуктов не в кинофильмах, а вот президент выступает, и у него на подставке микрофона читается «Bosh».
Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, тогда надо говорить, а на каком основании вообще ездят на «Тойота Камри» или…
Юрий Болдырев: «Тойота Камри» вам запала. Татьяна Степановна, дышите ровно. Никто из великих на «Тойоте Камри» не ездит.
Татьяна Федяева: Муниципальный клерк ездит. Другой поедет там на «Мерседесе», третий на БМВ, ну в силу его статуса такого.
Юрий Болдырев: Так мы далеко идем от электронного правительства. К электронному правительству это имеет отношение только одно, что электронное правительство ни на чем не ездит. Оно где-нибудь в компьютере сидит.
Татьяна Федяева: Но оно тоже ездит и живем по каким-то правилам.
Юрий Болдырев: Но возможности злоупотребления вокруг электронной системы такие, что все, кто обслуживает электронную систему, смогут ездить на этих самых «Майбахах» и прочее. Но вернемся к вопросу. Мы же не должны быть негативистами. Давайте четко разделим. Есть клерковские функции, и выполнение клерковских функций при помощи автомата это благо, безусловно. Значит, если я могу подать заявление, получить справку через электронную почту – это святое дело. Проблема, как всегда, упирается совсем в другое. В условиях нашего неэлектронного, а, извините, похоже, я говорю – похоже, нам радиостанции не надо к суду привлекать, беспредельно коррумпированного правительства…
Татьяна Федяева: Возможно, похоже.
Юрий Болдырев: Нет, не возможно, а похоже. Возможно - это с вами будут спорить, а вот похоже как бы, вот очень похоже беспредельно коррумпированного правительства мы получаем следующее. Везде, где внедряется электронная система, вот я в последнее время много сталкивался. Вот у меня сын поступал в институт, в олимпиадах участвовал и так далее, там жена оформляла какие-то документы, мы сплошь и рядом сталкиваемся. Заходишь в электронную систему, тебе говорят это в великой державе России: вам для этого необходимо использовать программу Microsoft Internet Explorer.
Татьяна Федяева: Это неважно. Мы давайте не будем даже слов таких употреблять.
Юрий Болдырев: Я говорю: стоп, нет, нет, это варварство. Почему великое государство запрещает мне использовать альтернативную – Оперу, Mozilla, Firefox и так далее? Это то, что не производит Microsoft. Почему мое государство во взаимоотношениях с гражданином по так называемой услуге вдруг выступает, безусловно, даже не лоббистом, а обязывает меня купить продукт мирового монополиста Microsoft? С чего вдруг? А сколько Microsoft платит моему, похоже, не слабо коррумпированному правительству за это? Такой элементарненький вопрос. Значит, мы великие, мы родина слонов. Но надо понимать, что такое цивилизация в Европе, если у правительства какой-то страны или новое, что теперь ездит, да, или в Америке кто-то позволил себя вот таким вот образом обязывать граждан покупать вот этот продукт корпорации Microsoft, это был бы дичайший скандал. Это просто правительства полетели бы, безусловно. Это невозможно, а у нас возможно. У нас кто больше заплатит, похоже, не слабо коррумпированному правительству, и получается, что мы с вами должны и купить еще вот такую программу, иначе мы не сможем воспользоваться бесплатной услугой электронного правительства. Бред, абсурд. Это деяние не электронного правительства, это деяние шустрых мужичков, сидящих в реальном правительстве.
Татьяна Федяева: У нас, знаете, из реальной жизни и виртуальной жизни берется почему-то такое сомнительное. Вот так мягко скажем.
Юрий Болдырев: Да, но я бы хотел, чтобы мы с вами были неголословны, поэтому приведу еще один пример. Еще один пример: я получаю зарубежный паспорт. Ни в тьмутаракане, ни где-то, докуда цивилизация, деньги еще не дошли, в Санкт-Петербурге. Слышишь «питерские», это значит самые продвинутые. Вот в Санкт-Петербурге я получаю заграничный паспорт. Я прихожу в этот пункт новейший, где все оборудовано. Мне говорят, вот анкеты, вы ее должны заполнить либо черной ручкой аккуратно, но лучше на компьютере. Я говорю: почему? Сканер будет считывать, поэтому… Это значит, что человек не может считать, да? Я говорю, а нельзя сразу, чтобы я в электронной форме набил вам, на дискете все это принес, на диске или по электронной почте? Нет, нельзя, вот вы должны так. Хорошо. Но не в любой программе это можно сделать. Можно сделать только в определенной программе, причем, определенной версии. Почему-то именно Acrobat именно 6-й, 7-й нельзя. Именно 6-й почему-то. Ладно, я иду в несколько мест, где вроде бы должно быть, не удается. Они тоже говорят, а вот лучше сходите туда, там фотографии и там заодно вам все оформят. Понятно.
Татьяна Федяева: Так ведь это везде, по всей стране. Это одно и то же.
Юрий Болдырев: Я иду туда, там мне все оформляют. Я плачу, за деньги. Я приношу. Я потом прихожу в свое время. При мне эту бумагу запихивают в сканер, бумагу, выполненную в этой программе, все уже отпечатанное, и сканер опять читает с ошибками. После того возвращаемся опять к тому делу, где у нас уже по максимуму внедрено электронное издевательство. Иго, иго. Значит, у нас по всей стране, нет, вы только вдумайтесь. Там машина – сканер, читает что? Вариант «а» - там просто галочки стоят в клеточках. Эта сегодняшняя машина считывает без ошибок. Вариант «б» - а там вы уже должны поставить циферки, то есть не есть галочка или есть галочка, а сканер должен считать более внимательно. Он должен читать конкретные слова, желательно, без ошибок, конкретные цифры. 376, а не 316 он должен читать, он не должен ошибиться. Так вот я напомню то, чем мы уже всех радовали. На варианты «а» и «б» апелляция не принимается. То есть даже если машина неправильно считала, апелляция не принимается. Они специально подстраховались. Электронное правительство чем удобно? Электронное правительство всегда право. Электронное правительство в ЕГЭ, если даже неправильно считала машина, всегда право. Я уж не говорю о том, что там есть другие вещи, что закладывают в программу люди ответы. Мы приводили в наших передачах с вами, что, скажем, девочка пишет «четырехстопный ямб», это, оказывается, неправильно, потому что более тупые или сознательно жуликоватые люди в программу вложили только «ямб». Значит, четырехстопный они не знают. И поэтому девочка, которая знает на пятерку с плюсом, получает ноль. Это же реальность нашей жизни - внедрение электронного безобразия. Точнее, это ведь не безобразие, это внедрение электронного прикрытия произволу и махинациям. Надо же трезво понимать, что это такое. То есть еще раз. Вот мы с вами, уважаемая Татьяна Степановна, уважаемые слушатели, должны четко понимать. Первое, сам термин «электронное правительство» это неприкрытое надувательство. Мы не являемся сейчас с вами открытыми ортодоксами, которые против того, чтобы нас посчитали. Помните мультик: он меня посчитал? Пожалуйста, считайте нас. Но считайте так, чтобы мы видели, как вы нас считаете, почему вы нас так считаете. Считайте честно. Значит, первое, мы видим, что считают нечестно. Второе, мы видим, что за всем этим стоят люди. А в системе откатной экономики, значит, все заказы поступают не тому, кто их исполняет, а первому посреднику, второму посреднику. Тот сбрасывает еще 15% денег третьему посреднику, который на коленке что-нибудь быстро пишет, не четырехстопный ямб, а ямб.
Татьяна Федяева: Ага, вы говорите, понимая, что вы говорите, поскольку работали довольно долго в Счетной палате.
Юрий Болдырев: В Счетной палате мне в свое время пришлось, столкнувшись с ужасающими договорами или проектами договоров, а я курировал юридическую службу, даже делать специальный документ нормативный о порядке заключения договоров, который так и не был утвержден, потому что текст заключения договора, я был все-таки не первым руководителем организации, не хотели связывать себе руки. А сплошь и рядом в договорах были элементарные вещи, типа того, что мы перечисляем деньги в банк, который называет тот, кому мы заказываем. Но деньги зачисленными считаются только с того момента, как банк перечисляет деньги уже поставщику. Видите, как удобно.
Татьяна Федяева: А они до этого могут только гулять.
Юрий Болдырев: То есть банк может месяц деньги крутить или 2, или 5, и деньги все еще не считаются перечисленными. Это такие договоры. Но понятно, что коррупция есть везде, если не пресекается. Значит, мы это увидели. Я пытался этим нормативным документом жестко пресечь эти вещи. Но еще раз возвращаемся к сути. Мы заговорили об электронном правительстве. Первое, электронное правительство, как термин, это явное надувательство. Это явное безобразие, с точки зрения распущенности тех, кто берет цель натянутые зарубежные термины, и вообще, не вдумываясь ни на 3 секунды, что называется, не приходя в сознание, вбивает нам их в головы. Никакого электронного правительства в государстве быть не может. Может быть перевод в электронную форму тех или иных клерковских функций, не требующих принятия решений. Правительство это те, кто принимает решения и должны нести за них ответственность, в том числе в идеале, если мы станем когда-нибудь цивилизованным государством, или уголовная ответственность. Обязательно и никак иначе. Значит, первое, мы зафиксировали, никакого электронного правительства быть не может. Второе, внедрение системы «одного окна», там другого, третьего оно насущно необходимо. Но вот я буквально недавно столкнулся с тем, как это реализуется. Ты приходишь в организацию, причем, в организацию, курируемую не какими-то ортодоксами. Скажем, регистрационная палата она, знаете, на что замыкается? На очаг либерализма – на Министерство экономики. Вы туда приходите. Вы приходите к нотариусу, вы приходите в какую-то другую организацию, вы видите перечень документов, которые необходимы в разных случаях. Здесь вы перечня документов добиться не можете. Ладно, вы сдаете документы. Вы можете предъявить все документы, но у вас возьмут те, которые сами захотят. А потом вам могут сказать, что вы же нам эти документы не давали. Это то же самое в БТИ. В БТИ у меня так и случилось. Я предъявил все документы.
Татьяна Федяева: То есть это даже у клерков такие функции, которые исполняются вот этим самым тем самым электронным…
Юрий Болдырев: Это те самые функции, которые было бы легко формализовать. Вот я специально обошел все точки…
Татьяна Федяева: Нам могут сейчас возразить. Скажут, ну сейчас идет процесс апробирования, процесс как бы притирки. Мы только вводим, это неизбежные ошибки. Вы поймите…
Юрий Болдырев: Ответ очень четкий. Если вы не можете наладить работающую, как часы, организацию, в которой люди в окошках дают вам точный перечень документов, принимают точно по описи и точно отвечают каждый за свои действия, то вы точно не сможете наладить эту систему, как электронную систему. Сначала вы отлаживаете систему с живыми людьми, доводя функции живого человека до функции клерка-автомата, а после этого переводите в электронную форму. Никак иначе. У нас же система следующая. Вот я сдаю в БТИ документы, все сдал. Получаю: у меня про это есть, а про это нет. Я говорю, а почему нет? А вы же мне документы не дали. Неправда, я вам предъявил полный набор документов, все, что у меня было. Но вы из них выбрали то, что захотели. А нигде не написано, что ей нужно, а что не нужно. Значит, в регистрационной палате очаг, как это называется, либерализма, там совсем просто. Они пишут перечень документов, которые приняли, а вот эти и эти документы не указаны. Почему не указаны? Ну это не нужно. С кем спорить? Никакого документа нормативного нет. Он нигде не вывешен. Я снова и снова, значит, в условиях, когда в такую электронную форму переводится функция, не отрегулированная до автоматизма с живыми людьми, честно, ничего хорошего от этого не жду. А главное, пожаловаться…
Татьяна Федяева: Есть люди, которые выступают в качестве объекта, на котором опробуется какая-то идея.
Юрий Болдырев: Самое смешное, какая у нас из самых таких ругаемых таких чиновных организаций?
Татьяна Федяева: ЖКХ обычно.
Юрий Болдырев: ЖКХ, а вторая какая? ГАИ. Вот честно скажу, из всего, с чем я сталкиваюсь, вот последнее, где я столкнулся действительно с относительно более высоким уровнем порядка, как это ни странно, это ГАИ. Мне пришлось снимать с учета машину в Одинцовском районе, она была по доверенности. Я столкнулся с исключительным на фоне всего того, где либералы засели, на фоне БТИ, на фоне регистрационной палаты, я столкнулся с высоким уровнем порядка. Действительно я смог снять машину с учета меньше чем за полтора часа полностью вся процедура. Поставил машину на учет в центре Москвы тоже быстро, там за 2 часа, что-то такое. Я столкнулся с четкой организацией дела. То есть самые жестко критикуемые оказались впереди всех тех, кто нам внедряет электронное правительство.
Татьяна Федяева: Но, может быть, как раз потому, что они критикуемые. А есть ведь у нас целая каста неприкасаемых. Этих не трогать, тех не трогать. И они как-то и не видны даже, вы заметили? Тот или иной закон разрабатывает как раз Министерство экономического развития. Очень много, кстати.
Юрий Болдырев: Да, да. Именно в своей вотчине навести порядок не может. Это не могу сказать, что парадокс. Этого и следовало бы ожидать, потому что новатор это тот, кто успел навести порядок у себя, а затем может что-то предложить другим, но не иначе. Значит, я бы исходил из простого. Надо сопоставлять, в том числе по отзывам граждан, в каких организациях, в разных организациях разного подчинения больше порядок. Именно этим организациям давать разрабатывать регламенты и все прочее для всех других организаций, как отличникам, а не иначе. Сегодня у нас Министерство экономики все внедряет, что считает нужным, а у него самого самый низкий порядок. К сожалению, так.
Татьяна Федяева: Но самое забавное в этой ситуации, когда мы говорим Министерство экономического развития.
Юрий Болдырев: Правильно, министерство экономической деградации.
Татьяна Федяева: Правильнее было бы сказать: министерство экономической деградации.
Юрий Болдырев: К сожалению, да.
Татьяна Федяева: Это у нас улыбка. Но улыбка-то такая печальная. Почему? Потому что нечему здесь радоваться-то.
Юрий Болдырев: Да, Татьяна Степановна, извиняюсь, что перебиваю. Мы же, у нас посленовогодняя передача. 2009 год среди прочего был отличен от прочих тем, что высшая власть радикально сменила риторику. Можно сказать, что высшая власть признала, что весь тот путь, которым мы шли до того, это был путь деградации. Она так не говорит. Она просто говорит, что у нас теперь новые цели и планы.
Татьяна Федяева: Угу, у нас консервация и модернизация.
Юрий Болдырев: Но если сравнить то, о чем говорили в последние месяцы года и президент, и премьер с тем, что мы говорили здесь там 3 года назад – 4 года назад, это почти один к одному. Только пафос не критический, а созидательный. Вперед, ура – за нами. Вперед за нами в том смысле, что мы вели и раньше туда, а теперь ведем еще больше туда. Но как бы мы их умеренно критикуем, но вообще это не абсурд. Значит, я бы понимал, что если бы они осознали, ну тогда, ребята, вы из своей команды как-то перетряхнуть не хотите. Ведь высший руководитель – да, у него есть своя зона ответственности и так далее. Он не все может понимать. У него есть советники. Но если эти советники вели нас вчера влево, а сегодня мы еще более точно идем вправо…
Татьяна Федяева: И отливаем наши слова в гранит.
Юрий Болдырев: Да, отливаем наши слова в гранит, возможно ли? Возможно ли? Значит, я, честно говоря, не очень чувствую, чтобы эта риторика могла, новая риторика во многом правильная, могла быть конструктивно реализована.
Татьяна Федяева: Когда одни и те же люди.
Юрий Болдырев: Когда те же люди. Но я приводил более яркий пример. Скажем, человек, который еще перед 98-м годом занимался в ГКО, замминистра финансов, и который вынужден был на Коллегии Счетной палаты признать, что они продолжали размещение уже после момента отсечения. Вы представляете себе, в любой азартной игре, размещение в ГКО это была такая азартная игра, в любой азартной игре там после свистка, после сигнала, после отсечения принимать заявки нельзя, потому что тот, кто подает заявку после отсечения, знает, на каких условиях их рационально более выгодно подать. Вот было зафиксировано у нас на Коллегии Счетной палаты. Вот был Златкис, который нам объяснял на Коллегии, а у нас такая система электронная, что все равно и после отсечения невозможно узнать, какие условия. Это он нам говорил на Коллегии. Она и теперь больше 10 лет заместитель председателя Центробанка. Все те команды, которые вели нас к прежним трагедиям, не драмам, а трагедиям, потому что в результате гибли люди, сотни, тысячи людей, они все дальше на коне.
Татьяна Федяева: Достаточно посмотреть по списку потерь России.
Юрий Болдырев: А парламентская комиссия по расследованию обстоятельств Саяно-Шушенской аварии? Нашелся только один человек по фамилии Левченко, который выразил несогласие о списании все на стрелочников или на так называемые объективные обстоятельства. Объективные обстоятельства это нечто, которое вроде бы взялось само. Вот все, что мы знаем, о чем мы говорим последние 10 лет с вами, что мы ставили в вину власти, теперь это записано как некоторые объективные обстоятельства. Но вот марсиане нам их прислали. Один человек из парламентской комиссии с этим не согласился. Значит, надо понимать, какие выводы, такие будут и действия. И тот же Левченко, и многие другие просто прогнозируют. Вот у нас посленовогодняя передача, там хочется думать о лучшем. Но если нас честно предупреждают, что подобные аварии будут и на Братской и на многих других станциях, потому что меры не приняты, выводы не сделаны, мы должны осознавать, в какой мир мы дальше вступаем.
Татьяна Федяева: Но известно, это прозвучало на учредительном заседании Комитета по предотвращению техногенных катастроф…
Юрий Болдырев: Общественного комитета.
Татьяна Федяева: Общественного, именно общественного комитета.
Юрий Болдырев: Важно понимать, именно не электронное правительство.
Татьяна Федяева: Нет, не электронное правительство, просто люди, озабоченные судьбой страны, озабоченные тем, что происходит, теми катастрофами, которые приобретают просто массовый характер, собрались и сказали: надо что-то делать. И если правительство не может, мы готовы обозначить проблему. Мы готовы искать пути решения. Так вот прозвучала интересная цифра, что более 70% людей, работающих в системе энергоснабжения, не имеют никакого абсолютно профильного образования. То есть это финансисты, в основном финансисты, это юристы, это экономисты. Но это не энергетики.
Юрий Болдырев: Вот это очень важная вещь. Прежде всего, конечно, нужно всячески поддерживать и приветствовать то, что люди вот так объединились и завели такую позицию. Теперь я вынужден коснуться еще одного события прошлого года. Это смерти Егора Гайдара.
Татьяна Федяева: Мы с вами об этом говорили довольно много.
Юрий Болдырев: Но мы говорили именно на уровне таком, что с мертвыми не воюют. Хотя та сторона попыталась использовать смерть Гайдара именно в смысле просто вакханалии, самоотбеления масштабного. То есть если он великий, то и мы великие, значит, он самый великий, такого великого больше не было и не будет. Но если говорить не о Егоре Гайдаре, которого уже нет, а о всей его команде и о том, что они делали, в том числе и он сам. У меня к нему лично было много претензий, касающихся не идеологии реформ, а мошеннического проведения. Я-то был рядом - начальником Контрольного управления президента. У нас-то конфликты были именно из-за прямого мошенничества. Вот помните эту историю, встанет дума или не встанет? Очень много траура. Недавно выступала на одной из радиостанций Елена Лукьянова, дочь Анатолия Лукьянова, с которым у нас в свое время были жесткие контры и пики, когда мы были еще на совете СССР.
Татьяна Федяева: Елена Лукьянова у нас выступает в программе.
Юрий Болдырев: Вот она нашла в себе мужество сказать, что нет, я бы не встала. Но она не стала объяснять подробно, почему, в том числе в силу жесточайшего психологического противостояния. Я могу сказать, почему я нет, потому что дело ведь не только в идеологии, хотя идеология может быть и человеконенавистнической. И элементы именно человеконенавистничества или презрения к человеку были в некоторых аспектах самой идеологии. Надо это признать. Но у меня-то отношение другое. У меня-то отношение к ним, как к мошенникам. А смерть мошенника вы не можете почтить минутой молчания, потому что прав или неправ идеологически, мошенник может быть и трижды прав идеологически. Но если вы его зафиксировали, как мошенника, а мы зафиксировали. Мне пришлось. Я просто напомню еще одну историю. Она очень важна.
Татьяна Федяева: Мы не очень уходим далеко от электронного правительства?
Юрий Болдырев: Это очень важно. Мы, в конце концов, посленовогоднюю, а не электронную ведем, да? Это важно, чтобы люди это помнили и знали. Это уже не в упрек умершему Гайдару. Я об этом говорил публично, еще когда он был жив. Мне пришлось против этого бороться. Вот я всего 2 примера приведу. Один пример, ну мог ошибаться, недопонимать, не успевать. Значит, указ о борьбе с коррупцией, который в марте 92-го года подписал Ельцин, принимал участие в его разработке, лежало прямое поручение правительству Гайдара ввести систему деклараций и доходов чиновников. Но не прямо от него, а от людей его команды. Неоднократно слышишь, что это ни в коем случае не надо, вы что, нам же нужно. Вот здесь уже вопрос идеологии, нам же нужно теневые деньги запустить в национальную экономику. Ради чего они делали потом не именные, а обезличенные электронные счета – ваучеры. Ради того, чтобы деньги общака, деньги бандитов приоткрыли путь в экономику. Вот здесь, смотрите, как американцы трактуют? Американцы трактуют так: нам категорически нельзя. У них в законодательных актах, часто и в преамбулах, которые подробно описывают закон, нам категорически нельзя допускать криминальные деньги в экономику, потому что с приходом криминальных денег в их экономику криминальные силы захватят ключевые посты в экономике, и в социальной сфере, и в политике. Это будет крушением наших ценностей. Это американцы так говорят. У нас тогда неформально так говорили: «Ну, Юр, ты неправильно понимаешь. Нет, мы должны сейчас все вместе, дружно все деньги, в том числе и теневые…». Мол, теневые деньги многие хороших цеховиков, это просто подлый социализм не разрешал им работать. А вот сейчас мы запустим их в экономику, и будет вообще счастье.
Я оставался при своей позиции. Значит, и мы настаивали и требовали от Гайдара, чтобы он реализовывал это поручение президента. Несколько раз пришлось Ельцину докладывать, что не реализуется, не выполняется жизненно важное, как я считал, потому что никакой цивилизованной, современной там рыночной экономики в условиях отсутствия контроля за теневыми деньгами, в том числе за доходами чиновников, быть не может. Это не то, что сейчас мы к этому пришли. Это 92-й год. У меня на эту тему был конфликт с Гайдаром и со всей его командой. Ельцину несколько раз докладывал на эту тему. Более того, есть такой человек Шестак Анатолий Дмитриевич, он сейчас, насколько я знаю, работает в аппарате Государственной думы, тогда он был начальником юридического подразделения в контрольном управлении. И он даже готовил специальные подробные предложения, как это реализовывать. Кстати, он инициативно это сделал, это была его инициатива, Шестака, за что ему большое спасибо. Он тоже был среди тех, кто тогда понимал важность этого дела. Я лично вручил это Гайдару при очередной встрече, что раз у вас, может быть, руки не доходят, вот надо, вот делайте. Значит, за заботами о моей работе мне так ничего и не удалось добиться. Но здесь можно допустить, что руки не доходили, недопонимали, еще что-то. Или варварская идеология реформ, но это не есть личное мошенничество, я специально это подчеркиваю. То есть это то, что развело Лукьянова с Гайдаром, идеология реформ. Другой пример хуже. Мы ведь выявили, что правительство Гайдара как раз тогда заключило договор с юридически несуществующей тогда организацией «АККОР» - Ассоциация крестьянских фермерских хозяйств. Кстати, нынешний президент Чувашии Николай Федоров, тогда он был министром юстиции, он самостоятельный человек был. Дал жесткое отрицательное заключение на этот договор. Тем не менее, договор они заключили. И стали через фонд тогдашних российских ферм перекачивать огромные государственные деньги якобы на помощь фермерам. Мы стали проверять. Результат нашей проверки докладывался президенту неоднократно. Деньги массово уводились налево, вкладывались в уставные капиталы банчиков, банкам, ростовщикам раздавались, плодились ростовщики на этом. Уставные капиталы ТОО, которые тут же лопались тогда и так далее. До фермеров не дошло практически ничего. Значит, весь год работы мне пришлось с этим бороться. Значит, несколько раз приходилось говорить лично с Гайдаром на ту тему и так далее, и так далее, и с его там ключевыми людьми. Да, да, да, никто не признавался, что они сознательно воруют деньги. Но, тем не менее, добиться ничего так и не удалось. Вот Ельцину докладывал письменно, в том числе не менее трех раз этот вопрос. А когда все закончилось, самое-то интересное, конкретные члены правительства реформ, сливавшие деньги вот в эту структуру, и эта структура сама стали учредителями партии «Выбор России». Понятно ли, почему для меня эти люди, не просто проводившие вот эти варварские реформы, неправильно понимавшие, неправильно проводившие обвал цен, а просто заурядные, но только оказавшиеся при возможности масштабного воровства заурядные мошенники. Для меня эти люди навсегда заурядные мошенники.
Татьяна Федяева: Сам Гайдар, как о величайшем достижении, величайшей победе, говорил, что нам удалось, и я считаю, что это замечательно, провести плоскую шкалу налогообложения. И это притом, что мы все понимаем, что нельзя ровнять техничку в больнице, санитарку и олигарха, но, тем не менее, это победа.
Юрий Болдырев: Я специально, пользуясь случаем, специально хочу развести вот первый пример и ваш пример. Это то, что нас, безусловно, но еще раз это вопрос мировоззренческий. Это вопрос мировоззренческий, считаю, что нужно так или иначе. Считаем ли мы, что более богатый должен давать обществу больше.
Татьяна Федяева: Он мировоззренческий, но он антисоциальный, я бы сказала.
Юрий Болдырев: Да, да, еще раз. У нас с вами более социальное мировоззрение, а у них может быть менее социальное, при этом они могут быть теоретически порядочными людьми. А вот мой второй пример – это пример абсолютно явного, абсолютно однозначного прямого финансового мошенничества. Мошенника рассматривать как уважаемого политического партнера или оперативника я не могу. Я его рассматриваю исключительно как мошенника. Это то, что развело меня с командой Гайдара, Чубайса и так далее вот по самому большому счету. Также залоговые аукционы точно такое же мошенничество, прямое финансовое мошенничество. Я никогда не смогу уважать их, как честных политических противников. Они для меня навсегда мошенники. И вот если нам нужно заканчивать передачу, давайте поговорим о будущем, в каком мире мы хотим жить. Мы хотим жить в мире, в котором могут быть политические страсти, могут быть политические противостояния, могут быть противостояния между теми, кто более социален или менее социален. Но мне бы хотелось, чтобы не могло быть политического противостояния между честными людьми и жуликами. Вот жулики обществом, которое хочет выжить, должны просто отсекаться, как недостойные даже участия в политическом процессе.
Татьяна Федяева: А электронное правительство, о котором мы сегодня говорили, это…
Юрий Болдырев: Это попытка все это скрыть, чтобы непонятно было, с кого спросить. Похоже, так. Еще раз внедрение электронных систем коммуникаций для предоставления тех или иных там товаров и услуг это благо, безусловное благо. Каждый, кто покупает в интернет-магазине вещь он сам взвешивает свои риски. У него есть выбор: пойти в простой магазин или здесь. Но, значит, внедрение электронных услуг ни в коем случае не должно трактоваться, представляться как электронное правительство. Правительство это живые люди, которые должны нести за свои действия, в том числе уголовную ответственность.
Татьяна Федяева: Ой, Юрий Юрьевич, как мы в первые дни Нового года, как серьезно и о серьезных вещах.
Юрий Болдырев: А ситуация не очень легкая. Нам нужно сосредотачиваться. И даже если мы не можем что-то сделать, нам жизненно важно правильно понимать.
Татьяна Федяева: Я надеюсь, что первый шаг или очередной шаг понимания ситуации мы сегодня сделали вместе с нашими слушателями.
Юрий Болдырев: И всем хорошего настроения и всего самого лучшего.
Татьяна Федяева: И всего самого доброго. Передачу вела Татьяна Федяева. В студии работал Юрий Болдырев. Всего вам доброго. До свидания.
Юрий Болдырев: Спасибо. До свидания.
Комментариев нет:
Отправить комментарий