Программа "Народный интерес" (16.02.2010), Народное радио
Ведущая: Татьяна Федяева
В гостях: Юрий Болдырев
Длительность записи: 42 минуты
Конспект — boldyrev-info:
Китай - нарождающаяся новая цивилизация. Конечно, со всей преемственностью к их историческому прошлому, но на новом этапе - в новом качестве. А также с определенной долей преемственности по отношению к лучшим чертам "советской цивилизации" - то, что мы утеряли. А также Китай нас сильно опережает (в относительных показателях!) по вложениям в образование, здравоохранение, без чего не может быть массовой физкультуры/спорта. В этом Китай сейчас для нас недостижимый пример. В их обществе культивируетеся жизненная философия: в основе личных достижений - не сиюминутный авантюризм, а многолетний упорный труд. Поэтому то, что мы уступаем Китаю теперь и на олимпиадах - это справедливо. Если мы масштабно изменим всю нашу госполитику - через сколько-то лет сможем снова на равных соревноваться с Китаем и в спорте.
Хотя считается, что большой спорт и олимпийские игры это только индивидуальные, личные достижения, все-таки сами спортсмены и спортивная школа это во многом продукт общественного устройства и настроений в обществе.
Запомнился эпизод из выступления нашей пары фигуристов [Мария Мухортова и Максим Траньков]: когда партнер ошибся и запорол выступление, партнерша так его поддерживала, без злости, самоотверженно. Очень трогательная сцена. Такие кадры тоже очень дорогого стоят.
К вопросу об изменениях в законодательстве о выборах. Есть общетеоретический подход, а есть реальная практика жизни.
Теоретически общий подход должен быть такой: чем ниже уровень выборов (муниципальный и т.п.), тем большую роль играет фактор личности, а значит голосование не за партии, а за конкретных кандидатов.
На практике, к сожалению, изменения в законах проводятся, как правило, в чьих-то сиюминутных интересах. Например, так было в 1993 г., когда Ельцин и Ко после гос.переворота ввели думские выборы по партийным спискам - фактически специально под созданную тогда партию "Выбор России" (другое дело, что тогда их задумка не увенчалась успехом в полной мере). К сожалению, в нашей политической системе так происходит и сейчас. Более того, постоянно применяются различные способы манипуляции общественным мнением, даже в таких безобидных вопросах, как градостроительный план и т.п.
Есть распространенное мнение, что у нас парламент законы принимает хорошие, только их потом плохо исполняют. Это сказка, это неправда. Очень часто законы принимают именно такие, чтобы была возможность произвола властей. Особенно, когда дело касается вопросов собственности. Например, существует 3-х летний срок исковой давности по приватизированным объектам, но в то же время на практике власть имеет достаточно полномочий произвольно пересматривать сделки. Это касается и олигархата, и самых простых людей.
Ситуация с посёлком "Речник" четко это показывает. Очень важно, что эти события стали широко освещаться в СМИ. Уже известно, что там никакие не дворцы олигархов. Там простые люди, работники канала, получившие в 50-е годы эти участки. Возмутительная ситуация.
Чтобы такие ситуации не повторялись, люди должны четко уяснить связь: какая у нас правящая партия, какая у какой партии позиция - и соответствующую партию поддерживать.
Далее, Ю.Б. повторяет свои замечания об "антикризисном" увеличении числа миллиардеров, о меценатстве Потанина, и о прогрессивной шкале подоходного налога. Подробности см. в статье "В модернизацию… с черного хода?"
Далее, чтобы отвлечься от всяких потаниных, Ю.Б. немного рассказал об одном человеке с простой, но интересной биографией (почти ЖЗЛ): Галина Константиновна Арсеньева. Будучи в 1992 начальником контрольного управления президента, Ю.Б. пригласил её к себе помощником. (Г.К.Арсеньева была ведущим инженером оборонного института, где ранее работал сам Ю.Б.) Хороший советский инженер тогда был, как правило, высококультурный и ответственный человек, способный вникать в любую проблему. Впоследствии они с Ю.Б также неоднократно сотрудничали. После 1993 г., уже в пенсионном возрасте, она поступила на юридический факультет, закончила его с красным дипломом, потом работала партнером адвоката, работала зам.руководителя Фонда сохранения наследия Д.И.Менделеева. Замечательная, прекрасная жизнь. Счастья и здоровья Галине Константиновне и всем таким замечательным, хорошим людям.
В заключение Ю.Б. вновь коснулся эпизода с Гайдаром, о чем он уже рассказывал в одной из прошлых передач. Тогдашняя гайдаровская афера была связана с финансированием "фермерских хозяйств" - и до фермеров тогда ни копейки не дошло, все средства оседали на счетах соучредителей партии "Выбор России".
Вот и все эти 20 лет точно так же под прикрытием якобы поддержки фермерства шло разрушение индустриальной структуры сельского хозяйства. Мало того, до сих пор, уже 20 лет спустя, люди реально получить свой пай, свою землю не могут, а значит не могут организоваться в кооперативы. А те, кто мошеннически скупал эти земли, теперь туда завозят дешевую раб.силу, корейцев, таджиков. Всё это абсолютно противоположно тем целям, которые декларировались "реформаторами". Что особенно печально, всё это время целенаправленно разрушался уклад народной жизни на селе, а крестьяне и фермеры лишались земли. Должностные лица, ответственные за эту политику, должны быть сурово наказаны, иначе ничего не изменится.
— boldyrev-info
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ - СТЕНОГРАММА:
Татьяна Федяева: Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева, звукорежиссер Ирина Лелека. У нас в студии сегодня работает Юрий Болдырев. Добрый день, Юрий Юрьевич.
Юрий Болдырев: Здравствуйте.
Татьяна Федяева: Мы обычно оглядываемся на события прошедшей недели и комментируем. Я думаю, что слушатели нам помогут, может быть, мы какие-то интересные события не упомянули, и нам предложат какое-нибудь еще. А я вам предлагаю следующее. Во-первых, Юрий Юрьевич, Олимпиада идет. Что вы об этом можете сказать? Это одно. Еще одно интересное событие – это Иран, который начал обогащать уран. Съезд фермеров состоялся, тоже очень любопытно. И теперь у нас даже есть зам. министра по фермерам. Сибирское совещание по модернизации, видите, какие разные. На любой вкус вам предложения для обсуждения. И, конечно же, хотелось бы поговорить о ваших статьях. Во-первых, ваша статья в «Литературной газете» - «Примите поздравления» о том, что мы из кризиса выходим достойно. Число миллиардеров у нас увеличилось с 49 до 77 в России.
Мне очень хочется об этом поговорить. И, кстати, мы бы с вами в связи с этим поговорили о сибирском совещании по модернизации, которое провел наш президент Медведев в Томске. Это вот то, что так вот сходу.
Юрий Болдырев: Да, модернизация с черного хода это такая метафора на уровне можно ли перехитрить жизнь. Можно ли как-то обходным путем сделать то, что на самом деле нужно, для чего нужно приложить серьезные, созидательные усилия и волю. А вот можно ли всего этого не делать, а просто с черного хода войти, чуть ли не по блату. Вы предложили начать с Олимпиады, да?
Татьяна Федяева: Просто это на слуху, хотя мне грустно о ней говорить на самом деле.
Юрий Болдырев: А вот давайте так. Вот сейчас все говорят: грустно, потому что нам медалей как бы не достается. Вот это одна сторона, да? А с другой стороны, знаете вот великое изречение, что высшего судью не будут интересовать ваши победы и поражения, а будет интересовать, как вы вели игру. Насколько, это уже расшифровка, вы были честны, чисты и так далее.
Татьяна Федяева: Вы хотите сказать, что неудачливые, но честные?
Юрий Болдырев: Прежде всего, я бы сказал так. Вот китайцам, мне кажется, проигрывать не стыдно. То есть, конечно, лучше выигрывать. Но вот поймите меня правильно, я вижу в Китае все-таки нарождающуюся новую цивилизацию со всей преемственности их тысячелетней цивилизации, и в то же время вот новое качество цивилизации и с некоторой преемственности к тому, что мы утеряли. Лучшие черты нашей цивилизации. Вот можно сказать, что советский период, кто-то его чернит, кто-то мажет бесконечно светлыми красками, но во всем есть лучшие какие-то черты, но есть и худшие черты. Вот лучшие черты того, что мы утратили из советской цивилизации, Китай продолжает нести вперед. Не говоря уж о том, что эта страна с населением в 10 раз больше, чем наше. А по удельным вложениям в образование, здравоохранение, без чего массовой физкультуры и спорта просто не может быть, вообще во всякого рода развитие, в том числе научно-технологическом и так далее, Китай не по абсолютным, по удельным размерам Китай нам бесконечно далекий пример, недосягаемый для нас сейчас. Недосягаемый не в силу того, что мы бедны, а в силу того, что у власти совершенно иные приоритеты. Было бы странно, если бы мы, прошу прощения, разложением и общества, и власти, вдруг масштабно опережали бы в чем-то Китай. Нет, справедливо, чтобы Китай опережал нас. Изменим государственную политику масштабно, сделаем наше общество более справедливым, через сколько-то лет сможем всерьез соревноваться с Китаем. Отдельные достижения, когда в конкретного спортсмена вложены какие-то большие миллионы, а потом страна им должна гордиться, это неправильно. Хотя я считаю, что Олимпийские игры это вот индивидуальные личные достижения, хотя и считается, что вроде все национальные зачеты это, мол, только портолимпийское движение, я с ними не согласен. Все равно спортсмен, спортивная школа это продукт определенной цивилизации, продукт общественного строя, продукт вообще общего настроя в обществе. В этом смысле еще раз хочу сказать, с моей точки зрения, да, конечно, здорово побеждать. Да, это дает много всего. И спортсменов жалко, они лично готовились, сражались и так далее. Но китайцам проиграть не стыдно. И второе, не менее важное. Вот я, конечно, как многие наши слушатели, не имею возможности сплошняком наблюдать все. Просто нет времени, надо работать, много всяких дел и семейных, и домашних, и работа просто, да. Но вот что-то я видел. И вот на меня произвело большое впечатление выступление нашей пары фигуристов. Я, к сожалению, запамятовал имена. Они здорово выступали. И вот партнер упал. Но многие, наверно, это делали. Знаете, бывает по-разному. Вот мы даже в истории фигурного катания видели, как в других парах партнерша чуть ли не готова убить партнера за то, что он все сорвал, да, все жизненные перспективы. Надо было видеть, как наша партнерша в данном случае отреагировала. Во-первых, с каким мужеством, как она все отыграла, откатала, а, во-вторых, как она его поддерживала. Он себя хотел убить, а она его поддерживала. Русская женщина, великая русская женщина, мать, жена, сестра, как угодно. Спасибо вам. Вот эти кадры они тоже очень дорогого стоят. Это вот у нормальных людей чуть ли не слезы должны наворачиваться, когда это видишь, как она его поддержала. Станут они в будущем олимпийскими чемпионами или нет, я не знаю, но она точно достойна. Вот ей огромное спасибо. Олимпийские игры это не только победы и поражения. Это еще как ты ведешь игру, какие лучшие или зачастую нелучшие качества ты проявляешь. Вот эти кадры все видели. И вот эта женщина, еще раз прошу прощения, забыл имя и фамилию, огромная ей благодарность.
Татьяна Федяева: Вот Олимпиада началась с трагедии.
Юрий Болдырев: С трагедии началась, с гибели грузинского спортсмена.
Татьяна Федяева: Саночник, молодой мальчик, 21 год.
Юрий Болдырев: 21 год, да. Вы знаете, вот еще пара штрихов к Олимпийским играм. Во-первых, конечно, соболезнования, если кто-то из родных, близких, я не знаю, принимают ли наше радио в Грузии, но в России принимают. В России много грузин. Вот, конечно, огромные соболезнования. Утрата такая, такая печальная смерть, такая трагическая. Жалко. Конечно, в современном спорте очень много риска. И, конечно, возникает все время вопрос, а можно ли этот риск ограничить в таких видах спорта, как гонки на болидах, вот эти «Формула-1», постоянно применять все новые меры по ограничению риска. И вот этот санный спорт, смотрите, только что наша спортсменка тяжелейшую травму получила еще до Олимпийских игр в результате вот такой трагической ошибки судьи. Теперь вот это. Конечно, с одной стороны среди спортсменов очень много таких, кто ищет, в том числе адреналин, но с другой стороны, если мы цивилизованное общество, в том числе мировое сообщество, мы должны все-таки искать способы ограничить эти риски. И еще один интересный штрих, связанный с Олимпийскими играми. Он нам все время подчеркивает, насколько мир изменчив, насколько мир находится незастывшим. Вот я отношусь к поколению людей, родившихся во второй половине XX века, в начале второй половины XX века. К этому времени были устоявшиеся виды спорта, в том числе Олимпийские, хоккейные и так далее. Это вот нам, потому что мы видели это с детства, нам это казалось как бы вечным и неизменным. Но посмотрите, сколько сейчас новых видов спорта. Причем, видов спорта, все более и более творческих, все менее таких зажатых в каких-то жестких и четких рамках. Вот сравните, скажем, просто бег на длинную дистанцию. Вот здесь все рамки определены четкие, здесь не столько какое-то творчество, сколько сверхнапряжение сил для того, чтобы добиться вот ясного, четкого результата однолинейного, да. Бесконечное уважение к этим спортсменам. Но обратите внимание, что… И, кстати, эти соревнования очень легко и понятно, как судить. Но в то же время бесконечное провоцирование все новых и новых допингов, которые позволят вытянуть из организма, из мышц человека больше, чем это возможно. Бесконечное провоцирование допингов в таких однолинейных видах спорта. И новые виды спорта типа сноуборда, фристайлов и так далее, где, похоже, допингом-то не очень и поможешь, где вообще требуются совершенно другие человеческие качества. Я не сравниваю в тупую два вида спорта, не говорю, что один лучше, другой хуже. Я говорю, смотрите, как изменчив мир, и как мир все больше и больше, в том числе и в спорте, требует совершенно иных человеческих качеств, какого-то полета фантазии и творчества. Вот это то, что можно видеть, увидеть в Олимпийских играх. И это очень здорово.
Татьяна Федяева: Это интересно провести параллель вообще с жизнью – спорт.
Юрий Болдырев: Конечно.
Татьяна Федяева: А у меня, знаете, еще такой образ. Когда весь организм болен, это я к выступлению нашей сборной, то смешно требовать, чтобы эта нога была здоровой. Или там эта рука у тебя здоровая, а весь организм болен.
Юрий Болдырев: Вот я здесь хотел подчеркнуть, да, чтобы и нас правильно поняли, и чтобы мы вышли на край с вами. Мы не хотим подтолкнуть под руку наших спортсменов. Мы всячески не стараемся подставить им ножку. Мы только желаем им добра, мы им желаем побед. Мы с ними, мы все с ними. Но просто, раз мы коснулись этого, ну было бы странно, если бы Китай во всем, я подчеркиваю, во всем, в чем можно, в мире не выходил сейчас на лидерские позиции, потому что даже человеческий потенциал…
Татьяна Федяева: То есть общие подходы.
Юрий Болдырев: В 10 раз больше население. Население, в котором культивируется не сиюминутный человеческий успех, а достижения, основанные на многолетнем человеческом труде. Это просто жизненная философия этого общества. Это совсем другое, я скажу честно. Конечно, я за своих. Если взять две страны вот абстрактно. В одной культивируется сиюминутный авантюризм и жизненный успех, а в другой культивируется труд, творчество и достижения. Справедливее, чтобы кто побеждал? Я за то, чтобы побеждали те, кто культивируют труд и достижения.
Татьяна Федяева: Спасибо. Дорогие радиослушатели, мы работаем в прямом эфире, обсуждаем самые интересные события. Может быть, немножко об Иране? Иран и обогащение урана. Ведь мы знаем, что премьер-министр Израиля приехал в Россию добиваться единомыслия.
Юрий Болдырев: Израиль – наш большой друг почему-то больше, чем Иран.
Татьяна Федяева: А у нас звонок. Алло, мы вас слушаем.
Валерий Аркадьевич: Доброе утро. Спасибо за рассказ про Олимпийские игры. Полностью согласен, когда вы говорите о том, что действительно труд и цели. Но у меня как бы проблема, хотелось бы прокомментировать. У нас сейчас Совет депутатов принял решение о том, чтобы изменить систему выборов депутатов в этом году. Когда все выбирают и сами выдвигают депутатов партийных. Но решение было проведено таким образом, что, несмотря на то, что в 131-м законе записано, что на публичные слушания выносится проект, то есть это единственное число, вынесено несколько вариантов. Как вы считаете, что такое партийные списки? И второе, можно ли обжаловать ситуацию, что Совет депутатов как бы нарушил закон, и не один проект вынес, а несколько?
Татьяна Федяева: Простите, у вас выборы в муниципальные органы?
Валерий Аркадьевич: Да, муниципальные, то есть вертикаль власти на нас останавливается.
Юрий Болдырев: Наша беседа совсем в другое русло. Я бы сказал так. Первое, к сожалению, вот есть общетеоретический подход, а есть общепринятая практика жизни. В реальной практике жизни, как мы знаем, к сожалению, те, кто меняют закон в том или другом направлении, еще раз подчеркиваю, к сожалению, делают это, как правило, в своих сиюминутных интересах. Я напомню 93-й год. Государственный переворот, а затем Ельцин своим указом вводит выборы по партийным спискам. Но я почти изнутри, я только в марте тогда ушел из администрации президента 93-го года в связи с упразднением контрольного управления. И Ельцин уже тогда готовился к перевороту, ясно, что мне там было не место. Было очевидно, что это делалось под одну единственную партию, которая готовилась к выборам по партийным спискам. Это был гайдаровский «Выбор России». Какой же был их шок, когда они вдруг удостоверились, когда народ голосует дружно за них. Но делали они это в чистом виде под себя. Много раз потом система менялась. Я участвовал во многих избирательных комиссиях, в том числе в выборах в Совет федерации и думы. Там были представители администрации президента. И каждый раз было видно, что каждый раз изменение системы делается в угоду тем, кто рассчитывает на это изменение системы сейчас выгадать. Поэтому если сейчас где-то на конкретном участке кто-то вдруг меняет, как ни крути, к сожалению, эти люди делают, потому что рассчитывают, что они на этом получат себе дивиденды. Но, к сожалению, ничего другого. Теперь общий подход. Есть вся страна. Да, можно приводить аргументы в пользу партийной системы, против партийной системы. Но чем ниже мы опускаемся до муниципального уровня, тем, конечно, несопоставимо большую роль играет личностно-человеческий фактор. Одно дело, когда мы выбираем депутатов Государственной думы. Зачастую нам важен не столько конкретный человек, сколько партийный лозунг. Особенно в случае, если у партийного лозунга была какая-то гарантия, что он будет реализовываться, что это публичная афера, что вы будете отвечать за то, что вы это пообещали, и именно это будете делать. И совсем другое дело, это выборы на муниципальном уровне. Это люди друг друга знают. К сожалению, на муниципальном уровне партийная система очень часть используется для того, чтобы вот именно этого конкретного человека, которого все знают, так его лично прямо не изберут, а через партийную систему под прикрытием каких-то партийных лидеров там где-то в Москве вроде можно протащить и самых неприемлемых, самых неприличных. Значит, общий подход, с моей точки зрения, значит, меня попросили высказаться, как эксперта, должен быть прост. Чем ниже уровень избирательной системы, тем большую роль должен играть человеческий фактор. И даже если вводить выборы по партийным спискам, то они должны реализовываться, с моей точки зрения, как выдвижение партийными списками. Но в то же время обязательно голосование персонально за каждого человека. Но это мое экспертное мнение.
Татьяна Федяева: А как вам кажется, вот эта сама ситуация, как бы вы ее прокомментировали? Сказано в уставе, что Совет депутатов принимает решение после обсуждения, они выносят на публичные слушания один вариант устава или два, допустим, я понимаю. Но когда 6 вариантов, я просто представляю эту ситуацию, когда в зале сидят люди, они говорят, вот 6 вариантов, давайте обсуждать. Люди потом хватаются за голову, ничего не понимают и голосуют за первое попавшееся.
Юрий Болдырев: Первое, значит, существует масса способов манипулирования общественным мнением. Значит, внесение бесконечного разнообразия это точно такой же способ манипулирования, как и внесение только одного варианта, где альтернативы нет.
Татьяна Федяева: То есть это не ошибка, а намеренно, вы думаете?
Юрий Болдырев: Да. Я напомню, что один из методов изничтожения партий тогда был в том, чтобы наплодить как можно больше карликовых, смешных партий с близкими названиями. А для кандидатов придумать двойников с теми же фамилиями, именами и так далее, чтобы людей запутать. Точно также и здесь, можно бросить 6, а можно и 25 проектов. Значит, в жизни, как правило, всегда есть вопрос, в котором есть одна, в котором есть две, иногда три ключевых позиции. И для решения вопроса все равно нужно, как правило, разбить на 2 – 3 ключевых спорных вопроса. И соответственно на 2 – 3 ключевых спорных позиции, если хотите действительно выявить мнение общества. Но еще раз, в нашей политической системе это касается и всяких слушаний по градостроительным проблемам, это касается и слушаний по любому другому вопросу, по экологическому, вырубать лес или не вырубать, прокладывать дорогу или не прокладывать, везде задачи, как правило, те формируются слушания все-таки сводятся к манипулированию общественным мнением, по тому, чтобы протащить свое.
Если хотят выяснить существо, то действовать надо иначе. Но я тогда последний еще комментарий. Все-таки обратите внимание, мы с вами живем в стране, в которой с одной стороны источником власти, провозглашенной в конституции, народ, но с другой стороны специальными законами система замурована так, чтобы ни по одному сущностному вопросу референдум провести было невозможно. Для чего это было сделано? Слушания организует власть. Но там она выносить 6 каких-то вариантов. Если бы было право на референдум, альтернативная сторона могла бы организовать референдум, внеся на него четкий, ясный и однозначный вопрос. Но именно потому, что вся система власти настроена на то, чтобы народ вот так четко и ясно спросить было невозможно, именно это и позволяет на самом деле вот так манипулировать.
Татьяна Федяева: То есть выхода из этой ситуации сейчас просто нет. Это народ в очередной раз оказался…
Юрий Болдырев: Давайте так. Мы ведь не хотим сейчас того, чтобы люди склонили голову. Мы с вами не абстрактные аналитики из Норвегии, которые смотрят, получится в этой Зимбабве что-то или не получится. Значит, людям, которые сражаются за что-то хорошее, мы хотим пожелать успеха и не склонить голову. Значит, если наш комментарий как-то может кому-то помочь что-то прояснить, слава Богу. Конечно, надо стараться, надо сражаться. Еще раз, чем ниже уровень, в том числе это муниципальный уровень, ниже не в смысле хуже, а это ближе к людям, тем важнее человеческий фактор. Конечно, если есть возможность, надо сражаться за то, чтобы люди, зная о партийной принадлежности кандидата, это тоже очень важно, тем не менее, имели возможность голосовать отдельно за каждого кандидата. Это жизненно важно.
Татьяна Федяева: У нас звонок. Пожалуйста, представьтесь. Мы вас слушаем.
Ирина Григорьевна: Добрый день. Ирина Григорьевна. Я хочу спросить, я могу задать вопросик?
Вы знаете, я просто отслеживаю. Не было, по-моему, у вас передачи о положении в «Речнике». Я к тому хочу вопрос задать, что сейчас «Сад и огород» журнал есть такой. Озвучено, что 25 миллионов еще садоводов, у которых не оформлена недвижимость, домики. И собственно об этом идет речь и по объекту, который называется «Речник». Вот 3 – 4 дня назад было выступление по телевизору, где было сказано, что вся периферия наблюдает за этим процессом. И как решит его Москва, так начнется и по всей стране. Меня это как-то тревожит. Нельзя это когда-то осветить, какое-то решение по этому вопросу?
Татьяна Федяева: Спасибо, Ирина Григорьевна. Очень важный вопрос, кстати.
Юрий Болдырев: Да, Ирина Григорьевна. Значит, мне приходилось затрагивать эту тему, в том числе в моих статьях. Я не являюсь специалистом глубоко в этой теме, но мне приходилось заниматься, в том числе и по роду своей работы, всем, что касается собственности.
Татьяна Федяева: Это когда вы были в Счетной палате?
Юрий Болдырев: До того и в контрольном управлении, и в парламенте, - всюду приходилось этим заниматься, как одним из самых ключевых, фундаментальных вопросов. Так вот сказка о том, что законы у нас принимаются хорошие, а вот исполнение плохое, и поэтому вроде как выбор парламента второстепенный или что-то там, это сказка, это неправда. Законы принимаются такие, чтобы была возможность произвола власти. Я обращу внимание на недавнее выступление президента, в том числе в Сибири. Вот ему задают вопрос, по-моему, в Томске о том, что вот предполагается рождение много детей, а детских садиков-то нет. Что отвечает президент? Надо посмотреть, в том числе надо посмотреть, как тут приватизировано. Ведь обратите внимание, как здорово сделано. С одной стороны трехлетний срок исковой давности, но с другой стороны, если хочется, то можно посмотреть, а вот здесь что-то не так. Три года давно прошли, но вроде как мы – власть, оставили себе возможность произвольно решать, кому собственность оставить, а у кого ее и отнять. Это равно касается и олигархата, это равно касается и детских садиков, это равно касается и всех наших садоводов-дачников, которым вроде дали дачную амнистию, но дачную амнистию практически на усмотрение власти. Это не амнистия, это право власти из вас выкручивать, выжимать, вас шантажировать и то ли разрешить вас, то ли не разрешить. Вот фундаментальный вопрос. Вообще надо понимать, что вся история человечества это в том числе и история борьбы общества против произвола властителей. А мы как-то об этом забыли. У нас вроде добрый царь, добрый царь-преемник. У нас вроде все хорошо. У нас вроде правящая партия, объединяющая всю страну, ура – вперед! Сегодня у меня отнимают, завтра у вас отнимают, послезавтра еще у кого-то отнимают. Это абсолютно не сказывается на результатах выборов. Чудесная, странная история, удивительная история. Значит, очень хочется нам об этом задумываться. Значит, очень важно, что такие ситуации, как в «Речнике», освещаются. Наконец-то нам стали говорить правду, что это не чудо-дворцы, это не олигархи. Это простые люди, работавшие на канале имени Москвы, получившие в 50-е годы все это. Вот по французскому законодательству, где срок исковой давности не 3 года, а 30 лет, вот их бы уже никто тронуть не мог. 30 лет – все. Значит, в международном суде было бы доказано легко, что землей они пользуются законно. Все, точка. Значит, если есть вопрос, какой дом можно строить, а какой нельзя строить, ну те дома, которые там сносятся как раз не самые главные нарушители. Это обычные там, как правило, фанерные или щитовые и так далее домики. То есть, конечно, все это предельно возмутительно. И, конечно, на таких примерах важно, куда качнется, извините, лодка.
Татьяна Федяева: Важно все-таки и наше отношение ко всему этому.
Юрий Болдырев: Наше отношение очень четкое и простое. Всеми возможными способами, кажется, мы должны этих людей морально поддерживать. Я не призываю людей идти и ложится поперек ОМОН. Но я призываю людей думать и требовать с власти. В конечном счете, люди должны научиться ставить вопрос просто. Партия такая-то, четко свою позицию по этому вопросу. Если нас устраивает позиция по этому вопросу, мы за нее голосуем. Если нас не устраивает позиция по этому вопросу, что бы вы другое, хорошее не делали, как бы вы старушечку через дорогу не провели, мы за вас не проголосуем. Вот когда такое самосознание у людей возникнет, прямая связь между правящими партиями и ситуациями в «Речниках», тогда мы как-то продвинемся вперед. Пока такой связи в мозгах большинства людей нет, сражаться трудно.
Татьяна Федяева: Вы говорите о самосознании. А я бы сказала вот немножко о терминологии. А вы обратили вообще внимание, Юрий Юрьевич, на слова «дачная амнистия»? Вот ваши дачи, мы вас амнистируем. А амнистируют обычно правонарушителей. И тем невольно в нас как бы вбито сознание, что ты что-то нарушил. Ты переходишь в другой статус нарушителя. У тебя должно быть чувство вины перед этой властью.
Юрий Болдырев: Вы совершенно правы. Термина «олигархическая амнистия» у нас нет. Просто срок исковой давности сокращен до трех лет. Это вроде, как закон, и все. А для дачников амнистия.
Татьяна Федяева: Для народа, для народа амнистия. Где народ заранее виноват?
Юрий Болдырев: Знаете, почему так? Мы с вами здесь не политиканы, которые хотели бы сейчас натравить народ на правящую партию. Вот пусть «Речник» погибнет, а мы за правящую партию потом не проголосуем. Мы равно обращаемся и к правящей партии. Народ усматривает связь между «Речником» и правящей партией. Правящая партия, обрати внимание, это не то, что твои недоработки, это твое, извините, мошенничество. Принимай законы в таком виде, чтобы дачная амнистия не могла оборачиваться сносом «Речников». Если видишь свою ошибку, срочно ее исправляй. Заповедник был создан там через 40 лет после того, как люди получили там эту землю. Как это задним числом их лишают права? Не было там никакого заповедника.
Татьяна Федяева: Здравого смысла здесь вообще немного, по-моему.
Юрий Болдырев: Еще раз подчеркиваю. Мы не провокаторы. Мы не выступаем за то, чтобы люди в «Речнике» сгорели в топке будущей победы других политических сил. Мы обращаемся и к тем, и к другим. Правящая партия, мы тоже к тебе обращаемся. Обрати внимание, исправь, скажем мягко, свою ошибку. Защити простых людей, живущих в «Речниках» и еще в тысячах таких «Речников» в этой стране.
Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, у нас не очень много времени. Хотелось бы поговорить все-таки о таком событии, что «Форбс» назвал наших олигархов.
Юрий Болдырев: Не «Форбс». Это наш журнал «Финанс». Вообще я бы хотел всех наших слушателей поздравить не только с религиозным праздником, но и с тем, что антикризисная программа завершена успешно. Результат налицо. Было 49 долларовых миллиардеров в стране, стало 76. Всех поздравляю.
Татьяна Федяева: Вы понимаете, что это ирония, конечно.
Юрий Болдырев: Распиливали резервный фонд. Ведь мы с вами здесь ни одну передачу шли к тому, что есть наша антикризисная программа. Я мог в чем-то ошибаться технически, методологически, когда говорил о том, что эта программа – спасение ростовщиков и олигархов за счет всей страны. Но результат-то налицо. Было 49 миллиардеров долларовых, стало 76. Обращаю ваше внимание. Все прочие успехи, вот когда рассчитывают рост ВВП, рассчитывают доли процентов, иногда и единицы процентов. А вот олигархов долларовых, миллиардеров можем считать прирост больше сразу в полтора раза. Вот он, тривиальный, весомый результат.
Татьяна Федяева: Мне очень импонирует ход ваших мыслей, когда вы сравниваете вот этих миллиардеров. И что в Питере многодетная мать выселена из квартиры. Почему? Потому что ей нечем платить за квартиру. Много детей, муж умер. Она не может пойти на работу, потому что не с кем оставить этих детей. И вы сравниваете ее с миллиардером Потаниным, который, казалось бы, все наши СМИ сказали, какой замечательный Потанин. Он написал завещание, что так же, как Билл Гейтс…
Юрий Болдырев: Он не написал завещание.
Татьяна Федяева: Пообещал написать завещание.
Юрий Болдырев: Он публично объявил, что вот то, что нужно на жизнь детям, оставит, а вот капитал они должны заработать сами. В обеих статьях я по-разному этого коснулся. Его спрашивают, а какую часть вы выделили туда, а какую сюда? Он так гордо объясняет. Это ни когда-нибудь в будущем, это уже сейчас каждый год по 10 миллионов долларов в мой фонд, а в будущем 25 миллионов долларов. Представляете слезы умиления, да? А я в этих своих статьях привел легкий расчет.
Татьяна Федяева: Теперь уже как экономист.
Юрий Болдырев: Так какой экономист. Мне пришлось как раз…
Татьяна Федяева: Мне самой стало интересно.
Юрий Болдырев: Вот я привел это в одной из статей. В среду мне пришлось на «круглом» столе в Доме экономистов, там был доклад уважаемого директора института экономики РАН Гринберга о проблемах диверсификации, приватизации нашей экономики нынешней. И там привел данные, которые привел в свою очередь бывший зам. министра атомной промышленности Матулин о том, что для реформирования страны дало бы элементарное перераспределение доходов. Ни какое-то революционное, такое, как во всем мире есть. Только мы, варвары, с так называемой этой шкалой налогообложения. А на следующий день, в четверг мне пришлось принимать участие в экспертном совете одной из фракций этой Государственной думы, где как раз рассматривался законопроект, очередной вариант законопроекта о прогрессивном подоходном налогообложении. Причем, была предложена просто небывалая либеральная шкала, чтобы никто не мог обвинить, что вы вот опять средний класс хотите задушить. Но тема средний класс до какой зарплаты? Предположим, максимальная зарплата самого верхнего среднего класса, скажем, 3 миллиона рублей в год. Уж больше точно третьему классу никак нельзя ввести. Так вот законопроект предложили так. Давайте все, что до 3 миллионов рублей в год, вот пусть по 13%-ной шкале. Но для самых бедных существенно повысим планку, по которой они вообще не платят. Скажем, до 5 тысяч рублей, чтобы вообще ничего не платили. А вот после 3 миллионов уж будьте добры платить 25%, а те, кто получает больше 150 миллионов, уж платите 50. Это я подчеркиваю, это все равно сверхлиберальная шкала. Я приведу простой расчет. Если наш вот Потанин, например, состояние оценивается 5 миллиардов долларов, накопленных за 15 лет. Если бы он вместо всего этого, извините, лицемерного, с моей точки зрения, меценатства просто нормально платил прогрессивный подоходный налог, как во всем мире, да хотя бы по этой сверхлиберальной шкале. Я показываю, насколько несопоставима сумма, в 3 – 4 раза он платил бы больше, чем вместе со всем своим якобы дарением капитала обществу. Но, знаете, я хотел бы еще одну вещь сказать. Вот мы бесконечно обсуждаем этих всех Потаниных.
А есть ведь в нашей стране совершенно другие люди. Мне кажется, мы должны вот так же, как я обратил внимание сейчас на замечательную женщину, которая поддержала своего партнера после того, как он упал, на льду, на глазах у всего мира, сильно поддержала, я прямо под впечатлением. Также я хотел бы рассказать еще одну историю замечательного человека. Вот мне на этих слушаниях в Доме экономиста пришлось на него ссылаться как раз, как вы помните. Там шел вопрос о том, насколько безалаберна наша власть сегодня, насколько она из рук вон плохо готовит элементарные документы.
Я говорю, в конце концов, почему я, когда был там начальником в Контрольном управлении, первое, что сделал, взял ведущего инженера из своего оборонного института. Почему ведущего инженера? Потому что хороший инженер советский был высококультурный человек, знающий и делопроизводство, понимающий существо и способный вникать в любую проблему. Я взял этого ведущего инженера, попросил, пригласил, чтобы освоить мой секретный ряд, чтобы навести элементарный порядок с документами. Дальше я говорю, почему я пригласил такого человека? Этот человек мне указывал на каждую неправильную, уж извините, запятую, он назвал систему, и говорил: нет, нельзя такой документ президенту. Здесь надо исправить, здесь надо вот так сделать. И я, как миленький, все переделал. Я слушался, где-то спорил. Но они-то говорят так, что в нынешнем нашем правительстве никто не смеет указать и подправить, никто не смеет. Почему они сами не приглашают таких людей нормальных? Вот я бы хотел сказать. Представьте себе, вот этот человек Арсеньева Галина Константиновна, ей вчера как раз исполнилось…
Татьяна Федяева: Сколько-то лет.
Юрий Болдырев: Большой, прекрасный юбилей. Вы представьте, какая замечательная, удивительная жизнь, да. Она была моим руководителем секретариата в моем Контрольном управлении. В 93-м году ушла на пенсию, но после этого мы с ней постоянно сотрудничали. Везде, где бы я только не работал, всегда я ее обязательно привлекал. В 65 лет или в 64 года она поступила на юридический факультет.
Татьяна Федяева: Замечательно, ой, как она мне нравится.
Юрий Болдырев: Закончила с «красным дипломом». После этого работала партнером адвоката и так далее, работала заместителем руководителя Фонда за сохранение наследия Дмитрия Ивановича Менделеева. Замечательная, прекрасная жизнь. Почему? Человек открыт жизни, человек всегда всем помогает, у человека глаза светятся. Представьте себе, вот кто мог подумать, простой ведущий инженер из оборонного института на встрече на высшем уровне с премьером Госсовета КНР в 92-м году. И вот на фотографиях она сидит рядом в костюмчике ни от Гуччи, ни от кого-то, а который она сама аккуратненько сшила, потому что она умеет все. У нее глаза горят, к чему бы она не прикоснулась. Я эту историю рассказываю не только потому, она, к сожалению, нас сейчас не слышит, скорее всего, в Питере это не принимается. Мне очень важно, что такие люди есть. У них есть дети, у нее есть внучка. Это люди настоящие. Мы все о Потаниных. Вот Галине Константиновне Арсеньевой есть, что передать детям, внукам, потому что кто бы с ней не общался, кто бы с ней не работал, от нее всегда тепло. Вот мне кажется, очень важно знать и помнить, что такие люди есть, и что бы не творили эти, извините меня, Потанины, как бы они не изображали из себя меценатов, нам надо добиваться, чтобы такие нормальные, честные, ориентированные на нормальное служение всем, кто вокруг, люди могли жить нормально и не зависеть от стипендий вот этих Потаниных.
Татьяна Федяева: Дадут или не дадут.
Юрий Болдырев: Да.
Татьяна Федяева: Или скажут, что ты не из той партии.
Юрий Болдырев: Чтобы они могли зависеть только от близких, родных, от государства, от тех, кому они сделали много в жизни хорошего. И, разумеется, счастья в жизни вам, Галина Константиновна, и всем таким замечательным, хорошим людям.
Татьяна Федяева: У нас еще 3 минуты. И немножко все-таки мы, понятно, это мы уже немножко обсудили, этот вопрос. А вот фермеры. Я очень уж люблю о сельском хозяйстве.
Юрий Болдырев: Значит, с фермерами. Тяжелая история. Там сейчас вскрылось, что там чуть ли только не 10% средств доходит до фермеров. История имеет длительную историю, прошу прощения. Когда вот умер Гайдар, и я сказал, что я не присоединяюсь к хору тех, кто кричит о том, какой он великий. Теперь уже, спустя время, я напомню. Один из первых моих конфликтов с Гайдаром, когда я был начальником Контрольного управления президента, а он председатель правительства практически, связан с тем, что они взяли государственные деньги и заключили договор с несуществующей тогда юридической организацией «Аккорд». Кстати, нынешний президент Чувашии Николай Федоров был министром юстиции, писал отрицательное заключение, подтвердив, что это невозможно, недопустимо, незаконно. Российский фермер фонд и стали прокачивать туда огромные государственные деньги. Мы стали проверять Контрольное управление. Во-первых, все незаконно, во-вторых, куда идут деньги? Ничего до фермеров наших 92-го года не доходило. Все уходило в ТОО, в банки и так далее, и так далее. А закончилось все, знаете чем? Закончилось тем, что вот эти конкретные ребята Гайдар и другие и эта организация, через которую они сливали государственные деньги, которые не доходили до фермеров, вместе учитель и партия выбрали себе вместе учителя.
Вот оно, вот когда это все закладывалось. И дальше все это, все эти 20 лет под прикрытием якобы поддержки фермерства разрушали индустриальную структуру сельского хозяйства под предлогом того, что якобы это черная дыра. И вместо того, чтобы, как они тогда кричали, дать деньги, дать землю фермеру создали условия, при которых реально человек выделить свой пай не может. До сих пор, 20 лет спустя люди получить реальную землю на свой пай не могут. А, значит, не могут добровольно организоваться в кооперативы и что-то делать. Только принудительно сверху те мошенники, которые за огромные, в том числе и криминальные деньги, скупали эти земли теперь имеют возможность завести туда корейцев, таджиков, кого угодно еще. Это полностью, абсолютно противоположно всему тому, что они же декларировали, как реформу сельского хозяйства, не говоря о том, что уклад жизни на селе, народной жизни целенаправленно все эти 20 лет разрушался. Изменится ли что-то сейчас, посмотрим.
Татьяна Федяева: Но вот сейчас даже назначен, по-моему, заместитель министра сельского хозяйства, отвечающих именно за фермеров.
Юрий Болдырев: К сожалению, я глубоко убежден, до тех пор, пока не будет воздано по заслугам тем, кто целенаправленно разрушал деревню, лишал крестьян земли, делал на этом колоссальные состояния. Я имею в виду не предпринимателей, а должностных лиц, высших должностных лиц государства. До тех пор, пока им не будет воздано по заслугам, к сожалению, ничего не изменится.
Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, спасибо. Дорогие радиослушатели, наша передача подошла к концу. Я напоминаю, что сегодня в передаче «Народный интерес» принимал участие политик, общественный деятель, публицист Юрий Юрьевич Болдырев. Помогала в студии Татьяна Федяева.
Юрий Болдырев: Мы вместе работали, Татьяна Степановна, и вам большое спасибо.
Комментариев нет:
Отправить комментарий